"Путин теряет уважение". Александр Баунов — о том, как война и блокировки интернета подкосили доверие к власти в России - Настоящее Время

Александр Баунов — уехавший из России журналист, бывший дипломат, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Он занимается изучением путинской России, а в 2023 году выпустил книгу "Конец режима: как закончились три европейские диктатуры" о падении автократий в Испании, Португалии и Греции в XX веке. Как он сам говорит, его книга "написана жителем автократии для других жителей автократии".

В разговоре с Настоящим Временем Баунов сравнивает режимы Путина, Франко и Салазара, рассуждает об уровне репрессивности и тоталитарности в нынешней России и позднем СССР, а также объясняет, почему прямо сейчас внутри российской электоральной автократии рождается полноценная военная диктатура.

"Путин на наших глазах теряет уважение населения"

— В своей книге вы пишете про Франсиско Франко (возглавлял Испанию в 1939—1975 годах) и про Антониу Салазара (руководил Португалией с 1932 по 1968 год). D частности то, что Салазар после инсульта был фактически некой номинальной фигурой, но продолжал считать себя главой правительства Португалии, хотя реальным главой был Марселу Каэтану. И для Салазара, как вы рассказывали, печатали даже отдельные газеты: он не любил американцев, поэтому про высадку на Луну не рассказывали в этих газетах. Насколько, что мы знаем о Путине и вот его мироощущении, насколько он сейчас находится вот в такой же изоляции от реальности?

— Салазар — это просто доведенный до предела, до абсурда пример дилеммы диктатора, которая состоит в том, что диктатор для того, чтобы сохранить власть, должен ограничивать информацию. И если он начинает ограничивать информацию для других, то он рано или поздно начинает ограничивать ее и для себя.

В случае Салазара это было, конечно, конечно, следствием не только дилеммы диктатора, но и его болезни. Но это предельное выражение формирования информационного пузыря, который связан с дилеммой диктатора. Невозможно ограничивать циркуляцию информации только для других, и рано или поздно не стать самому объектом информационного ограничения.

Это мы наблюдаем, собственно, и по Владимиру Путину. И мы наблюдаем, что люди России сегодня, судя по тому, как они отреагировали на Викторию Боню, на ее видео, в общем, с позиции "Начальству виднее" перешли на позицию "Начальство ничего не видит".

А это совершенно два разных взгляда на власть. В случае "Начальство ничего не видит" люди перестают уважать власть. Это точно не конвертируется само по себе в революционную ситуацию. Но люди перестают группироваться вокруг фигуры, которая теряет символический ресурс, символический капитал, если угодно. А уважение населения к первому лицу – это часть символического капитала, очень важного для любого, даже демократического правителя, и тем более важного для автократа. И Путин его на наших глазах теряет.

Это не значит, что Путин теряет вместе с уважением власть, но он безусловно теряет, так сказать, плотность правящей коалиции вокруг себя. Потому что для правящей коалиции важно, чтобы автократ был ее защитником, гарантом ее выживания. А Путин, как мы видим, перестал быть гарантом выживания для значительной части своего окружения. Поэтому у них появился веер возможностей, веер сценариев.

Пока мы не можем сказать даже с какой-то вероятностью, что происходит после того, как правитель теряет уважение населения. Но то, что Путин теряет уважение населения, мы просто видим эмпирически.

— Ваша коллега по Карнеги, Александра Прокопенко, в последних интервью рассказывает, что чиновники из условно российского топ-250 в течение последних пары лет начали называть Путина "дедом". Кажется, это ложится в канон того, о чем вы говорите. Но что это меняет внутри вот этой элитной "прослойки"?

— Это много что меняет. Это меняет, собственно, отношение правящей верхушки к главе режима. Это очень важно. Режим перестает видеть себя в качестве команды одного человека. Он расслаивается, начинает строить проекты, хеджирование всякое происходит.

Хеджирование — термин из финансового сектора, стратегия, при которой трейдер открывает противоположную позицию на бирже, чтобы компенсировать возможные убытки от возможного падения цен на основной актив – ред.

Окружение начинает строить проекты на будущее, в которых нет собственно Путина, нет главы режима. Вся история с продлением власти Путина по Конституции 2020 года, когда он "подвешивал" вопрос, уходит он или нет, связана как раз с нежеланием ослабевать и создать ситуацию, при которой у членов правящей верхушки возникают планы на будущее без лидера.

Но в итоге Путин получил ту же ситуацию, которую избегал, и по-другому быть не могло. Автократ считает, что, продлевая власть, он полностью устранит для себя неприятное время, когда он вроде бы есть, но он становится как бы "прозрачным" для своего окружения, для правящей коалиции. Но это время все равно наступит, неважно, продлил себя автократ полномочия или не продлил. И вследствие накопленных им ошибок, вследствие его физического старения, ослабления умственных способностей, наступает момент, когда отдельные группы правящей коалиции начинают строить планы без автократа или на случай его ухода. То есть они буквально смотрят "сквозь" него.

Более того: сейчас есть прозрение, которое мы связываем с бомбардировками Москвы. До россиян начало доходить, что автократия перестала быть гарантом безопасности, и при этом "безопасность", которая произошла в рамках размена права на безопасность, забирает у тебя сначала права, а потом забирает и безопасность.

Есть такой почти публицистический, совершенно ненаучный лозунг, что тот, кто там отдает свободу за безопасность, лишается и свободы, и безопасности. Но мы видим, что ровно так и произошло в случае России. И свободы нет, и безопасности нет. И при этом нет свободы, чтобы сказать о том, что нет безопасности. И та энергия, которая довольно долго держалась на идее человека, который "наведет порядок", человека, который вернет стране уважение, величие, — эта энергия сейчас выгорела. Попробуйте себе представить людей, которые сейчас испытывают чувство восторга, глядя на Путина с экрана?

— Я уверен, что такие есть!

— Такие есть, да, но раньше их было гораздо больше. Я думаю, что те, кто сегодня испытывает это чувство, в общем, превратились в социальных маргиналов. А основная часть общества перешла в состояние даже не равнодушия, а недовольства по поводу Путина. Люди недовольны тем, как этот человек руководит страной. Их, конечно, об этом не спрашивают, у них нет обратной связи, но это видно.

Само по себе вот это прояснение горизонта не означает перехода к действию. Переход к действию от мышления все-таки требует организационной сцепки: от формулирования, от недовольства ты должен перейти к формулированию предложений. Недовольство властью люди способны сформулировать сами, но кто-то должен аккумулировать это недовольство и из этого недовольства сформировать проект. А если душить всех, кто способен сформировать проект, который предложит людям, как они это недовольство могут удовлетворить, то, в принципе, неуважаемая власть может держаться довольно долго.

Мы, в общем, помним, как это было. Под конец Советского Союза все его лидеры были крайне неуважаемыми людьми, просто одних не уважали зло, а других не уважали по-доброму. Брежнев не был уважаемым, особенно в последние годы, когда он плохо двигался, плохо говорил и был героем анекдотов. И все смеялись над тем, что в школьную программу были добавлены три его "великие" книги: "Малая земля", "Целина" и "Возрождение". Но, хотя он не был уважаемым лидером, он умер своей смертью в кабинете правителя страны – под многочисленные жалобы на жизнь собственного населения. Потому что не было силы, которая могла бы, аккумулировав эти жалобы, выступить с некоторым предложением по этому поводу. На том этапе все отсекалось, потому что там сидел КГБ.

"По степени тоталитарности путинское государство уступает брежневскому, но репрессивность этого государства выше"

— Сейчас ФСБ находится в той же стадии, имеет ту же степень влияния, как КГБ в позднесоветские времена?

— Я думаю, в каком-то смысле сейчас в России даже хуже, чем в СССР при Брежневе, потому что у Брежнева все-таки правящей институцией было Политбюро. Брежнев во второй половине своей жизни сформировал софт-культ своей личности: его книги были в школьной программе, его выступления сопровождали "бурные продолжительные аплодисменты" – это, конечно, элементы культа личности. Он был мягкий по сравнению со сталинским, но был.

Но при этом элементы коллективного руководства сохранялись, и КГБ не было правящей корпорацией, организацией. Более того: собственно, партия и КГБ находились в позднем СССР в определенном противоречии друг другу, потому что партия ранее очень пострадала от действий спецслужб. И в ЦК, в политбюро в тот момент сидели люди, которые потенциально могли бы там не сидеть, а могли бы лежать на Бутовском полигоне. И в партийной верхушке было понимание (опасности спецслужб), что эту ситуацию повторить нельзя, нельзя давать спецслужбам власти больше, чем партии.

Поэтому были определенные ограничения, которые соблюдались. Например, был запрет на прослушивание членов политбюро, кандидатов в члены политбюро – до того момента, когда Андропов возглавил страну, будучи главой КГБ. Были идеи, что спецслужбы не должны быть главнее партии.

А в современной России спецслужбы, конечно, главнее партии. Что такое "Единая Россия"? Это же не правящая партия, это партия при власти. А КГБ (ФСБ) – это организация, у которой есть реальный властный ресурс. И чем слабее лидер, тем он больше в ней нуждается, тем больше идет перекос в сторону именно силовых корпораций.

— Что это нам говорит о будущем репрессий в России? Можно ли сейчас представить, что репрессии при Путине станут еще сильнее, чем они есть сейчас?

— По моему ощущению, мы находимся в парадоксальном моменте. По степени тоталитарности путинское государство сильно уступает даже брежневскому: оно менее тоталитарное, менее тотальное, менее всепроникающее. А репрессивность этого государства выше. Ровно по той причине: когда ты с находишься в процессе строительства диктатуры и строишь диктатуру в обществе, которое жило относительно свободно, не было воспитано в тотальной тоталитарной рамке, тебе приходится этих людей репрессировать, потому что они избалованы свободой. Что с ними еще делать? Как ты их в эту рамку будешь загонять?

В России общество, в общем, имеет довольно слабую субъектность, но все равно она есть. И авторитарный компромисс в общем-то навязывается людям. К людям приходит правитель и говорит: "Сюда вы идете, а сюда вы не идете. И, если вы идете сюда, мы вас бьем. А если вы идете сюда — мы вас не бьем. И вы будете жить небитыми".

Но когда там, где людям обещали безопасность, люди тоже оказываются битыми, почва для этого компромисса уходит. Еще раз говорю: если размен свободы на безопасность не срабатывает, как в нынешнем случае, социум перестает считать себя стороной компромисса. Да, он ничего с этим поделать не может, но тогда он просто не считает себя стороной компромисса, хотя раньше считал. То есть люди буквально раньше говорили: "Да, нам не нужны эти ваши выборы, но пусть нам вернут государственное величие, пусть нас боятся, не дадим больше развалить страну!" Соответственно, государство выполняло функцию защиты от внешнего насилия, ну и выполняло всякие другие обязательства, платило зарплату и так далее.

И когда компромисс вот так осыпается сквозь разные дырки, остаются обязательства, которые взяла на себя авторитарная власть. И пусть она своих граждан не спрашивает, но ее обязательства существуют так или иначе, и ей придется что-то делать с этим. Либо менять свое поведение, либо ужесточать репрессии. Вот на этой развилке, собственно, сейчас находится Россия.

Вообще любая автократия так или иначе расходится на этой развилке почти в каждый момент своего существования: ей надо либо увеличивать объем репрессий, либо увеличивать объем свободы. И автократ всегда, ну, если он вообще о чем-то думает, думает о том, какой баланс свободы и репрессии позволит ему сохранить власть. Иногда автократ выбирает больше свободы, иногда он выбирает больше репрессий. Иногда он ошибается в выборе. Тот же Горбачев начал как автократ, но ошибся с объемом свободы и потерял власть. А мог бы, например, возглавить ГКЧП или посадить Ельцина, которого он раньше отправил в отставку, в 1986 году. А мог бы посадить его или убить вообще, как вот Путин Навального.

Представьте себе, как героически выглядел бы, например, Владимир Путин, если бы ушел сейчас. А уж если бы он ушел в 2008 году, как ему было положено, и не вернулся бы (в политику), он был бы героем отступления!

И сейчас Путин тоже выбирает, тем более в кризисной ситуации, баланс свободы и репрессий.

"Коалиция, которая привела к власти Путина и сложилась вокруг Путина, не была авторитарной по задаче"

— Если проводить аналогии, все же, Россия в своем нынешнем моменте, на какой режим похожа сейчас наибольшим образом, из истории?

— Ну смотрите, российская автократия – я ее называю "автократизация по ошибке". Почему "по ошибке"? Потому что те та властная коалиция, которая сложилась вокруг Путина, сложилась все-таки не вокруг авторитарного проекта. Она в начале сложилась действительно вокруг идеи восстановления государства в определенной степени, то есть выравнивания дисбаланса, который был в сторону частных лиц. Частные лица (олигархи) где-то между 1996-ым и 2000-ым годом казались сильнее, чем государство. Эта ситуация крайне непривычна для России. И, главное, было не очень понятно, как эти частные лица могут распоряжаться политической властью.

В общем, коалиция, которая привела к власти Путина и сложилась вокруг Путина, не была авторитарной по задаче. Она была умеренно авторитарной. Потому что были рядом силы, которые делали более откровенную ставку на авторитарный выбор, начиная с Примакова или коммунистов, и заканчивая жириновцами. Все они откровенно говорили про диктатуру в то время, как Путин говорил про демократию. Все они говорили про конфронтацию с Западом, а Путин тогда говорил про кооперацию. Все крупные политические силы вокруг Путина тогда говорили так или иначе про имперское пространство, его рекооптацию, присвоение обратного в той или иной форме. А он говорил о том, что имперский российский проект закрыт.

Ну и куда было бедному либералу или интеллигенту тогда податься? Или частному собственнику? Так что неавторитарная коалиция сложилась вокруг Путина.

Но дальше те решения, которые эта коалиция принимала или на которые соглашалась в рамках разменов со своим лидером, постепенно привели его к полноценной диктатуре. И, собственно, сами члены этой коалиции, те же либеральные экономисты в рядах режима, многие из них, оставаясь на своих местах, сегодня в общем-то, обслуживают совершенно другую власть, чем ту, которую они формировали четверть века назад. И те же крупные собственники, которые остались в России (некоторые, как вы видите, бежали, погибли), вынуждены работать совершенно в других условиях, чем в тех, которые они прогнозировали, когда поддерживали эту власть.

Поэтому по способу прихода к власти – Путин, в общем, диктатор. Но это диктатура, связана с эрозией демократических институтов. Большинство новейших диктатур таковы: если классические диктатуры начала и середины XX века были связаны либо с военными переворотами, либо с какими-то формами околоэлекторальной узурпации, например чрезвычайные законы в Третьем рейхе или поход на Рим Муссолини, то потом диктатуры были связаны с эрозией демократических институтов. Вот Салазар как раз такой пример. И сейчас большинство диктатур формируется как раз из демократий, потому что вполне действующая демократия может подвергнуться эрозии.

Орбан – как раз такой пример. Если бы не было Евросоюза, который был внешним ограничителем для Орбана, Орбан спокойно превратился бы в правителя типа Эрдогана, который делает, что хочет. И Орбан бы, конечно, вел себя так же, если бы не ЕС, он еще сильнее подкрутил бы систему под себя.

Поэтому Россия, конечно, эта автократия, которая имеет автократно-номенклатурное происхождение и сложилась в результате серии ошибок. Которые правящая коалиция совершила, не будучи изначально авторитарной, но из-за того, что по-своему вместе со своим народом избегала неопределенности, связанной с полностью открытой политической системой. Салазар — ее довольно близкий аналог.

Но после 2022 года режим в России больше становится больше похож на военную диктатуру, потому что военный режим, военная диктатура – это власть военной корпорации, которая выдвигает из своих рядов лидера. И часто приход военной диктатуры к власти связан так или иначе с войной, либо с гражданской, либо с внешней. Путин – это такой Франко наоборот, если угодно. Он начал как сравнительно мягкий диктатор с экономическими моделями, с экономической программой, как Франко 1960-х, а заканчивает войной. А у Франко было наоборот.

Мы можем считать нынешнюю Россию такой военной диктатурой, рождающейся внутри электоральной автократии. И это видно даже по тому, что, например, вместо Гладкова сейчас губернатором стал какой-то "герой СВО"с лицом молодого генерала Скалозуба, только более жестокий (Александр Шуваев – ред).

У него такое конкретное, в общем, лицо, что я, в общем, не завидую чиновникам Белгородской области: мне кажется, им страшно сейчас просто от взгляда на своего будущего губернатора.

И эти персонажи из "Время героев" действительно потихонечку наполняют в России ряды режима, вытесняя из них гражданскую бюрократию. И постепенно война становится государственным строем, и ткань режима, конечно, мутирует. Режим движется в одном направлении, а люди в этом направлении двигаться не очень хотят. И отсюда вот этот разрыв, о котором мы говорили.

"Путин выбрал безопасность для самого себя, и "отключил" себя от сети"

— А у вас нет ощущения, что Путин вообще изолировался, что он как будто бы частично потерял интерес к тому, что происходит точно внутри России и старается не принимать никаких решений? Его стандартная стратегия — он не комментирует проблемы, взрывы, это то, что мы видели, начиная, наверное, с Беслана. И сейчас он просто не говорит ни о чем, что на самом деле волнует людей. А то, что он говорит — это буквально всегда подмененная повестка.

— Это то, куда его завела вот эта развилка, дилемма автократа: он все дальше уходит от общественного мнения. И уходит так далеко, что перестает быть эффективным.

Уход Путина от собственного населения, от народа, очень хорошо иллюстрируется как раз на примере интернета, потому что интернет – это то, чем он не пользуется. Почему он не пользуется интернетом? И почему он почему не понимает, что, собственно, он делает? Да потому что он вступил на путь автократической, авторитарной эффективности, которая связана с изоляцией от общественного мнения, и вступил достаточно давно, 26 лет назад. Это произошло в эпоху становления интернета. И тогда он выбрал эффективность и безопасность для самого себя, и, грубо говоря, "отключил" себя от сети.

Поэтому он не очень понимает, о чем ему вообще говорят люди, недовольные блокировками интернета. Что он, собственно, ограничивает, с чем он имеет дело. Он эту связь потерял. И мы видим, как его окружение пытается настаивать, демонстрировать, насколько это возможно, что как раз то, что эта связь не утрачена.

Ну вот, например, смешная фраза Пескова о том, что, водитель в потоке машин в Москве может увидеть за рулем соседней машины Путина. Мы понимаем, что это совершенно немыслимо. Или весь эпизод с встречи с постояльцем гостиницы в Москве, когда Путин якобы забирал на обед в Кремль свою ленинградскую учительницу:

— И якобы сам ее вез.

— Якобы, да. И, якобы, зашел, зашел, постоял в гостинице, они там еще за руку с человеком поздоровались. А мы знаем, что до сих пор люди, которые садятся с Путиным на одну сцену, например, на экономических форумах или на Валдайском клубе, проходят карантин, а те, кто в зале, делают тест. А еще люди перед встречей с ним сдают часы и телефоны. А тут мы понимаем, что человек, который якобы заходит в гостиницу к себе в номер, точно не снимает часы и имеет при себе телефон. Ну, это немыслимо, невозможно,.

У Путина совершенно нет навыка политической коммуникации с людьми. У него не было этого даже на момент его относительно конкурентного избрания в 1999 году. Естественно, что сейчас, в 2026 году, эти навыки политические полностью утрачены, он их полностью утратил за эти 25 лет. Так что ожидать, что вдруг он превратится в политика сейчас и начнет действовать как политик в отношениях с людьми, — ну, это невозможно, конечно, для него.

И поэтому он говорит, что конечно, всегда для нас "безопасность будет в приоритете" про блокировки интернета (это после обращения Виктории Бони и недовольства, которое в той или иной форме, видимо, до него донесли). Была реакция (его пресс-секретаря) Пескова, была реакция Новикова из администрации президента, и вообще было видно, что эта тема там обсуждается. Видимо, до него донесли, что в России есть недовольство, связанное с сетью, с блокировками, и он сам два-три раза пытался ответить на это недовольство. И один из ответов вот так и прозвучал, что всегда в приоритете будет безопасность. Но он это говорил не только и не столько даже про людей, сколько про себя. Это у него всегда в приоритете безопасность. Так что ничего удивительного, что он, если чувствует угрозу, прячется, а угрозу он, конечно, чувствует.

"Путину нужно было опровергнуть визуально слухи о том, что он прячется"

— Может быть, вы проведете аналогии с другими режимами. История Салазара: ему печатают газеты, которые он читает в одиночку. В случае с Путиным, эти истории, когда ходят подставные люди, причем пресса уже давно показала всех этих людей, мы их чуть ли не поименно знаем, кто "случайно" встречается с Путиным, что это одни и те же люди из ФСО. Почему в России вот это создание иллюзий для Путина приобретает ну совсем какие-то гротескные, ну и как будто смешные прямо формы?

— Во-первых, мне кажется, что это не так широко известно, как мы с вами можем думать. Ну, если бы это показывали какую-то большую аудиторию, вот все эти сюжеты и расследования о том, что рыбаки, гуляющие в парке, прихожане в церкви – это какие-то одни и те же лица. Это было бы смешно, но этого никто не покажет по большим каналам.

Мне кажется, что люди просто не очень это понимают. И игра, которую ведет администрация президента, действуя как пиарщик главы режима, она в том числе в этом: "Раз мы контролируем информацию, мы можем в этом контролируемом поле показать, как он встречается с учительницей, или что-нибудь еще"

Вот после пригожинского мятежа была серия выходов Путина "к народу", с дагестанскими женщинами. Или где-то он с кем-то встретился в парке: выяснилось, что люди там пять часов стояли… То есть там были реальные какие-то женщины, но они пять часов стояли и ждали, и их, естественно, проверяли.

Путину тогда нужно было показать, что он тоже не потерял контакт с людьми – поскольку Пригожин, как выяснилось, был не просто бунтовщиком, а популярным бунтовщиком. И Путину тоже нужно было показать, что он не боится, что он вот запросто так заходит в гостиницу, с ним так запросто здороваются. Нужно было опровергнуть визуально слухи о том, что он прячется – точно так же, как он подобное сделал после того, как Зеленский начал появляться на фронте. В ответ Путин съездил в Мариуполь, а потом было несколько записей, как он встречается с генералами в пункте командования.

— Но при этом в Мариуполе он был в каких-то свежепостроенных российскими оккупационными властями зданиях, по которым не было особенно видно, что это Мариуполь, это просто были были какие-то новые дома. И эти командные пункты, где он был: никто не знает, где они находятся...

— Да, они совершенно не обязаны находиться близко к фронту. Больше того, скорее всего, они не находятся близко к фронту, потому что никаких перемещений президентского самолета не было, когда показывали видео, где он там с Герасимовым встречался и с командующими группировкой. В общем, похоже, что он действительно встречался в Подмосковье с ними. Потому что доказательств перемещения какого-то значительного числа людей необходимых при перемещении российского президента, нет.

Поэтому мы и говорим, что теряется уважение. Люди чувствуют эту фальшь. Сейчас мы видим этот скепсис, это хитрый прищур, с которым огромное число обычных людей встречает информацию. И этот скепсис начал обращаться в сторону власти, верховной, высшей власти.

— Учитывая все, что вы знаете о других диктатурах и режимах, сколько такая "фаза угасания" может длиться?

— Конец режима всегда немножко разный. Все несчастные семьи несчастливы по-разному. Но угасание само по себе может быть длительным. Больше того, компромиссным выходом часто даже те, кто хочет, чтобы режим сменился, считают естественный конец диктатора. Потому что насильственный конец диктатора все-таки предполагает очень большую неопределенность. И как-то страшно людям.

— Последний вопрос. Всех аналитиков, когда мы говорим о России, о том, что будет с Россией, я спрашиваю: к чему людям в России готовиться в течение ближайшего года? Именно ближайшего года. Как бы вы ответили на этот вопрос?

— Мне кажется, что нужно готовиться к тому, что война будет более заметной, и что нынешние успехи в воздухе ВСУ не будут свернуты. Россиянам нужно будет определяться по отношению к этой новой ситуации. Вот война, мы чувствуем войну, как мы на нее смотрим? Нужно выбрать для себя взгляд. Нужно привыкать к сиренам, к "хлопкам", к дефициту информации.

Когда я говорил, что брежневский и даже горбачевский Советский Союз был менее репрессивен, но более тоталитарен, надо понимать, что сейчас мы, даже в современной Россией, информационно живем более открыто. Если мы посмотрим, как в СССР сообщалось о Чернобыльской аварии — сейчас такого невозможно представить.

Но мы движемся в этом направлении. Значит, нужно будет думать о том, как получать достоверную информацию. Причем уже не о внешней ситуации, а о том, как добывать информацию, которая касается непосредственно тебя. Нужно будет искать источники.

Другой вопрос: как говорить, точнее как молчать о войне? Будет вырабатываться язык разговора о той войне, которая уже идет непосредственно там, где мы живем. Как об этом говорить друг с другом, как об этом думать самим?

По поводу по шкале репрессивности и нерепрессивности: пока идет война, я думаю, что в нашем случае автократ может выбирать стратегию сохранения власти в виде усиления репрессий. И мы это видим. На какие-то невинные вещи даже по меркам прошлого, позапрошлого года, вроде выставки фотографий в Нижнем Новгороде, которые не являются политическими, какой-то урбанистический форум, вызывают подозрения. Или какие-нибудь собрания в малых группах, в кружках, слушания поэзии, просмотр фильмов, которые сейчас допустимы, — они могут вполне перестать быть допустимы. И тоже нужно думать, что с этим делать. Так что нужно готовиться к этой тенденции и адаптироваться к этому.